* Egy majdani összefoglaló alább olvasható béta-verzióját a blog jelenlegi két szerzője közösen írta másfél évvel ezelőtt. Most elővettük, hogy az azóta szerzett belátásokkal és ismeretekkel bővítve és kiegészítve újraszerkesszük. Ezért különösen szívesen fogadunk minden értelmes kritikai megjegyzést.

---

Nem lehet publicisztikát írni anélkül, hogy egyben állást ne foglalnánk a publicisztika filozófiájáról: a műfaj értelméről vagy jelentőségéről, ha létezik efféle, és az alkotói eszközökről, amikkel ez megvalósítható. A kérdés figyelmen kívül hagyása is állásfoglalás: eszerint a publicisztikának nincs körülírható funkciója és szisztematikus módszertana, vagy ha van is, azt a közíró - mint amolyan művészféle - tehetsége, rutinja, intelligenciája által „érzi” anélkül, hogy rendszerezve végig kéne gondolnia, vagy vitára kéne bocsátania az erről alkotott gondolatait.
Az alábbiakban amellett fogunk érvelni, hogy mind a publicisztika jelentősége, mind az ennek elérését segítő eszköztár pontosan leírható, és hogy tudatosításuk elkerülhetetlen ahhoz, hogy a publicisztika betölthesse ezt a bizonyos funkciót.

Először is vizsgáljuk meg az alábbi példát, ami ugyanazt az eseménysort jeleníti meg két különböző politikai irányultságú publicisztikában. A például szolgáló mondatok nem valódi cikkek idézetei, hanem magunk állítottuk össze a sajtóban megjelent vélemények tipizálásával, megítélésünk szerint lényegi vonásaikat megőrizve annyira, hogy elemzésük eredménye releváns legyen.   

A)    Az őszödi beszéddel a kormány illegitimmé vált, majd a legitimitási válságot a békésen tüntető, a beszéddel végletesen megalázott magyar emberek brutális szétverésével, szemük kilövetésével tetézte, ám az ezt követő önkormányzati választásokon az emberek kinyilvánították kormányváltó szándékukat.  

B)    Az őszödi beszéd az elmúlt tizenhat év léthazugságaival való szakítás, a baloldalnak a hazugság csapdájából való kitörése, amit az ellenzék egy hipokrita kampánnyal, zavargásokat gerjesztve, az önkormányzati választások célját elhazudva használt ki a maga céljaira, és lehetetlenítette el a kormány munkáját a teljes ciklusra.

Láthatjuk, hogy a megtörtént eseményeket két eltérő logikai láncolatba helyezve, két különböző értékítéletet tükröző és egymással ellentétes következtetésre vezető narratívát kapunk. Mielőtt rátérünk arra, hogy összehasonlítható-e ugyanannak az eseménysornak a fenti kétféle beállítása, és nevezhetjük-e bármelyiket igaznak, érdemes feltenni a kérdést, hogy miért van szükség egyáltalán a kiválasztott események történetbe rendezésére, oksági viszonyok felállítására és következtetések levonására. Ha ugyanis az újságírás a tájékoztatást tekintené feladatának, akkor elégséges volna az események felsorolása, a középkori történelmi évkönyvek mintájára: 2006. szeptember 17., az őszödi beszéd hanganyaga nyilvánosságra kerül; szeptember 18., károkozás a Magyar Televízió épületében; szeptember 19., letartóztatások, négy rendőr súlyosan megsérül - és így tovább.  
Ami a történetet többé teszi az események steril felsorolásánál, az a morális tartalom, amit a szerző az elbeszélés kezdőpontjának kijelölésével és a kiválasztott események közti viszonyok meghatározásával sugall az olvasónak. Az így összeállított történetnek magyarázó ereje és jövőbe mutató konklúziója van, a felsorolásnak nincs. A felsorolást hiányosnak érezzük, mintha az események csak a történeti rendezésből leszűrhető tanulságokkal együtt érdemelnének figyelmet.

Ez ugyanakkor azt is jelenti, hogy sem az oksági rendezettség, sem az erkölcsi mondanivaló nem inherens tulajdonsága a megtörtént eseményeknek: ezt meg kell komponálni, a létrejött kompozíció jellege pedig függ azoktól a nyelvi eszközöktől, amiket a szerző a mű létrehozásához használ. Ahogy a történetírás, úgy a közéleti publicisztika is közösségi igényt elégít ki: olyan orientáló szerepet töltenek be, aminek segítségével a közösség létének eseményei rendezetten, a levont tanulságokkal együtt, tágabb erkölcsi világképekbe illeszkedően kerülnek a köztudatba, segítve a közösség önmagáról alkotott képének egyre részletesebb megrajzolását.

Visszatérve példánkra, az őszödi beszéd és az utána következő események kétféle értelmezésére: ha mindkét elbeszélés kompozíció, mint ahogy azok, akkor értelmetlen a kérdés, hogy melyikük az igaz. Arról folyhat csak vita, hogy melyik az igazabb, és hogy ennek a kérdésnek az eldöntése milyen rendező elv szerint történjék. Az itt tárgyalt elméletünk szerint ez az igazságkritérium nem lehet más, mint a megalkotott történet logikai koherenciája és alkalmassága arra, hogy minél több és relevánsabb tényt képes legyen magába foglalni. Nem ismerünk más módot arra, hogy a különböző narratívák összemérhetőek (tudományfilozófiai kifejezéssel: kommenzurábilisak) legyenek.

Ennek gyakorlati következménye, hogy a publicistának úgy a saját narratívája, mind a másokéi megítéléséhez képesnek kell lennie a szövegek koherenciavizsgálatára, vagyis nyelvi-logikai elemzésükre. Ez a feltétel jelenleg nem látszik adottnak, amire többek közt az mutat, hogy a közélet jelenségeit tárgyaló publicisztikák nem használják egymás állításainak cáfolatára ennek a fajta elemzésnek a perdöntő fegyvereit. Ehelyett párhuzamos, egymással össze nem mért narratívákat állítanak az olvasó elé, aki leginkább prediszpozíciói és ízlése szerint választ közülük, nem pedig azért, mert a publicista szemléltette volna, hogy melyik értelmezés a következetesebb. Az egymásra reagáló írásokban a szerzők láthatóan arra alapoznak, hogy az események általuk megalkotott allegorikus leképezése önerejénél fogva mint „igazság” érvényesül, és nem veszik figyelembe, hogy meg kéne mutatniuk, miért érvényesebb az adott leképezés más lehetséges allegóriáknál, és miért volna intelligens választás az olvasó részéről az illető publicista verzióját fogadni el igaznak. Meglehet, a narratívák elemzésének legalapvetőbb feltétele is hiányzik: az ugyanis, hogy a publicista tudatában legyen annak, hogy munkájában nem az igazságot írja le, hanem narratívákat alkot.
Ilyen módon a publicisztika nem képes betölteni a már tárgyalt funkcióját, vagyis nem igazít el abban, hogy a közösség számára fontos történések sokféle értelmezése közül melyik a leginkább tényszerű, és így a leginkább támogatható narratíva.

A nyelvi fordulat

Hogy ennek a mulasztásnak az okait megértsük, vizsgáljuk meg a tágabb kommunikációs környezetet, amiben a publicisztikák megszületnek. Azt találjuk, hogy uralkodó kommunikációs gyakorlat valójában nem törekszik az elhangzott szövegek megértésére, hanem a szöveget behelyettesíti a vélelmezett közlési szándékkal: „XY visszavágott NN-nek, amivel kifejezte eltökélt szembenállását” - szól az értékelés, de nem történik meg annak vizsgálata, hogy a visszavágás netán logikai szarvashibákra épült-e. Az automatizmus, amivel átfordítjuk az elhangzottakat azzá, amit szerintünk jelentenie kell, a közbeszédet logikai bakugrásokra, rutinszerű értelmetlenségre, előfeltevésekre és gegekre épülő zűrzavarrá teszi.

A gondolatok logikája a nyelvben, és csak a nyelvben jelenik meg. A tudattartalmak nem a tudatban, hanem a megfogalmazás során kényszerülnek bele valamiféle rendbe, és minél inkább összefüggéstelen és tényszerűtlen a tudattartalom, annál hibásabbak lesznek ezek a megfogalmazások. Annak eldöntésére pedig, hogy melyik érvelés milyen mértékben hibás, nincs más módszerünk, mint a szöveg következetes, a közlői szándékot és egyéb igazolatlan feltevéseket figyelmen kívül hagyó elemzése.
Ez egy gyökeresen új, és korántsem kézenfekvő kommunikációs módszerváltás. A jelenlegi vitagyakorlatban állítást helyezünk szembe állítással, a nyelvi fordulat ezzel szemben azt feltételezi, hogy vitáink legtöbbje során eleve nem is értjük az állítások, vagyis a nyelv logikáját.

Ludwig Wittgenstein, a filozófiai nyelvi fordulat atyja írja: „A filozófia küzdelem értelmünknek a nyelv eszközei által történt megbabonázása ellen.” Ilyen nyelvi megbabonázásokat a közéleti viták során lépten-nyomon tetten érhetünk; például amikor egy politikus a neki címzett kritikára azzal az elterjedt riposzttal válaszol, hogy „És hol volt Ön akkor, amikor az elődömet kellett volna kritizálni, miért nem szólalt fel így és így?” Ha ekkor az első közlő a visszavágás tartalmi részére reagál – és figyeljük meg az ilyen vitákat, legtöbbször ez történik -, akkor naiv-kooperatívan belemegy abba, hogy miért kritizált vagy nem kritizált ő annak idején, vagy ő maga is visszavág, és a vita kölcsönös számonkérésbe torkollik.  
Most állítsuk meg a párbeszédet az első csapás és hárítás után, és használjuk a nyelvi-logikai elemzés módszerét: azt látjuk, hogy a „Hol volt Ön akkor...” toposz arra a kimondatlan premisszára alapoz, hogy a kritika érvénytelen, ha a kritika közlője a másik fél által meghatározott esetben nem viselkedett egy meghatározott módon. Ez nyilvánvaló logikai abszurdum. Másrészt mégsem nyilvánvaló, hiszen tapasztaljuk, hogy a vitákat eredményesen ki lehet zökkenteni egy ilyen hibás szemléletű válasszal, és nem érkezik meg rá a verbális retorzió, ami bemutatná a visszavágás ésszerűtlenségét.

Egy efféle tisztázó hatású logikai-nyelvi elemzést szóbeli vitában rögtönözni és eredményesen alkalmazni csak jelentős rutinnal lehet. Azonban ha figyelemmel kísérjük a közéleti polémiákat, kiderül, hogy kisszámú tipikus hiba fordul elő a viták nagy részében. Ha pedig kezelhető számú tipikus hiba van, akkor azok elhárítására fel lehet készülni, illetve fel lehet készíteni a közszereplőket.
Ennek a felkészülésnek a jelentősége messze túlmutat egy-egy politikai vita megnyerésén vagy egy jól sikerült publicisztikán. Az imént már megjegyeztük, hogy a „Hol volt Ön akkor...” visszavágás egy elterjedt fordulat, nyilvános vitákban számtalanszor belebotlunk. Ha metaforikusan akarjuk szemléltetni a működését, akkor azt mondhatjuk, hogy egy elterjedt mém, vagyis egy olyan kulturális információs egység, ami az evolúció mechanizmusaival terjed, mutálódik és hal el, illetve verseng más mémekkel a dominanciáért.
Egy ilyen argumentációs fordulat terjedésének kulcsa az adott környezetben való sikeressége: ha egy vitát meg lehet nyerni, vagy el lehet téríteni azzal a riposzttal, hogy „nem láttam Önt tiltakozni a múltkorjában...”, akkor ez a vitamódszer, vagyis mém, szelekciós előnybe kerül.  A mém bekerül a közönség vagy olvasótábor argumentációs eszköztárába, és vagy eredeti formájában, vagy mutálódva terjedni kezd.

Ha viszont egy közéleti vitában az így megtámadott fél képes a logikai hibát a beszélgetés során demonstrálni, akkor nemcsak, hogy előnybe kerül abban az egyedi vitában, hanem azt is eléri, hogy a hibás válasz ott és akkor ne terjedjen tovább. Ugyanakkor az éppen „győztes” mém - vagyis az a vitamódszer, ami kimutatta a logikai hibát - terjedésnek indul, és bekerül a hallgatóság eszköztárába, akik aztán más, hasonló helyzetekben alkalmazhatják azt. Ennek következtében a „Hol volt Ön akkor...” mém terjedési lehetőségei egyre szűkülnek, míg végül elhal, és a közbeszéd megtisztul egy hibás argumentációs technikától.
A memetikai modell még egy fontos következtetésre ad módot: eszerint az egyetlen eszköz a közbeszéd aktív megtisztítására az ilyenfajta vitamódszerektől, ha a vita során ki tudjuk mutatni az érvelés szerkezeti-szemléleti hibáit és ezzel megszüntetjük az adott mém „szelekciós előnyét”. Ha ezt nem tesszük meg, akkor csak passzívan várhatunk arra, hogy más, adaptívabb argumentációs mémek majd kiszorítják a nekünk nem tetszőket, de hogy ez mikor és hogyan következik be, afölött nincs kontrollunk.

Narratívák építése és rombolása

A közéleti diskurzus, a szabad sajtó, és általában a szólásszabadság alapeszméje az, hogy ha biztosítjuk a gondolatok sokszínű kifejeződését, akkor az igazság érvényesülni fog. Ezzel szemben, mint láttuk, az általunk képviselni kívánt álláspontok („igazságok”) útja narratívákon és mémeken keresztül vezet az érvényesülés felé. Olyan nyelvi-logikai manifesztációkon keresztül, amiket meg kell terveznie annak, aki ezt a megbecsült és kívánt igazságot a köztudatban szeretné elterjedve látni.
Az argumentáció tudatos megtervezése azzal jár együtt, hogy nem lehet az őszinte felháborodásra, a válaszadás belső morális kényszerére és hasonlókra bízni a megnyilvánulásokat. Nem lehet az ellenfél narratívájának leminősítésével felülkerekedni rajta; nem lehet értékítéletekre alapozni a közvélemény formálását, ha közben a publicista nem bizonyítja be a saját és mások szövegeinek összehasonlításával, hogy miért jogos ez az értékítélet. Kizárólag az lehet hatásos, ha kimutatja az ellenérdekű narratíva tarthatatlanságát, és egyben szétzúzza a mémként becsempészett alapfogalmakat és argumentációs struktúrákat.

A narratívák igazságát csak közvetve, konzisztenciájuk elemzésével lehet megítélni, ezért amíg ez az elemzés nem történik meg, addig bármilyen mentális konstruktum, bármilyen irreális összeesküvéselmélet tetszeleghet igazságként. És mivel a megtervezett kommunikáció előnyben van a spontánnal szemben, ezért az a fél, aki tisztában van azzal, hogy hazudik, mindig le fogja győzni a vita során azt, aki pusztán arra építi a szövegeit, hogy az igazságot képviseli.
Az ugyanis, aki azt hiszi, hogy igaza van (függetlenül attól, hogy ez megfelel-e a tények valamilyen koherens ábrázolásának, vagy sem), valójában nem argumentál, nem elemzi az ellenfél várható stratégiáját és nem használja a semlegesítésére, majd legyőzésére nélkülözhetetlenül szükséges eszközöket, hanem a fejében a saját igazáról kialakult képzetet próbálja meg kívülre vetíteni. Aki pedig képes volt az igazában való hitét elválasztani a vitában elérendő céltól,  pontosan tudja a feladatát - azaz azt, hogy argumentálnia kell, az ellenfél mémjeinek terjedési útjait elvágni, narratíváját lejáratni, mondatait szalmabábbá torzítva támadni, őt személyében illetve vélelmezett szándékaival hitelteleníteni.  

A vitatechnika alsóbb szintjein valójában az a hasznosabb, ha az illető tudja, hogy hazugságokat beszél, és kontraproduktív, ha valakinek az a benső meggyőződése, hogy igaza van. Ugyanakkor az igazság birtoklásának benső bizonyosságával rendelkezők többnyire nem merik megkérdezni maguktól, hogy honnan veszik, hogy nekik van igazuk, nem képesek a saját világképüknek nevezett rendezetlen tudattartalmaikat kritikailag szemlélni, pont azért, mert azt hiszik, hogy az igazukról alkotott benső meggyőződésüknek a saját fejükön kívül is van relevanciája.

A bejegyzés trackback címe:

https://peldabeszedek.blog.hu/api/trackback/id/tr414971027

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2012.12.18. 23:45:54

mém-mém-mém.

Már a lúdmémnél is kikívánkozott belőlem, de mostanra érett teljes gondolattá: lehetetlen a "beszélő" szavait _pusztán_ egyfajta steril gondolati keretben elemezve és újra összerakva releváns következtetésre jutni.

Ugyanis a világ bonyolultabb annál, minthogy névtelen és arctalan szuperszámítógépek játsszák egymással az intellektuális sakkjátszmáikat. Ez esetben lenne ugyanis értelme a "Mém"-hasonlatnak.

ugye Wittgenstein mondta, hogy amiről nem tudunk beszélni, arról hallgatni kell. Maga szerző is elismerte, hogy a "mém" csupán egy "metafora", vagyis nem pontos meghatározás, csupán többé-kevésbé homályosan utal rá, amit ki akar fejezni.
Magyarul: nem fogadta meg Wittgenstein tanácsát.

___________

Most pedig jöjjön egy kis elemzéssel-szintézissel egybekötött stílgyak.

Bajnai Gordonról van szó, és minden probléma eredőjéről: ezek a mocskos jobbágyok libásozzák meg baynauzzák, ahelyett hogy hallgatnának a bülbülszavú megmondóemberek mézás-mázos szavaira, és elfogadnák őt a magyarság megváltójaként. DE hogy mégis így legyen, összeállt a talmudista szakkör és heves brainstormingba kezdett, hogy mégis valamivel segíteni kell a baráti brancsot, mégis csak le kell számolni ezzel a kurva fasizmussal, ami itten uralkodik, és bugyog föl a csatornából nap mint nap.

Ez a kiindulópont. Origó.
a talmudista szakkör tehát lelkesen nekiállt gólemet gyúrni, ami az ellenséges narratívákat megsemmisítheti.

Amiért mégis megbukik az egész lelkes vállalkozás: Bajnai Gordon személye.

Ugyanis Bajnaival kapcsolatban nem az a legfőbb baj, hogy a jobbágyok mindenféle gúnyneveket találnak ki neki.

Nem is az baj, hogy két szót nem tud ötven pislogás nélkül kinyögni. Tanítható, fejleszthető a dolog. az újabb interjúiban ezt már levetkeztették vele.

Bajnai Gordon személye mögül egyszerűen hiányoznak azok a _fórumok_ ahol a véleményét el bírná mondani. ez az első számú probléma.
A tömegmédia korában ugyanis minél több helyen tudod elmondani véleményed, annál nyerőbb leszel. Ha ez hiányzik, dobhatod ki az egész gólemet az ablakon.

Nagyjából erről írtam a legutóbbi bejegyzésemben.
menekulttabor.blog.hu/2012/12/15/megegyszer_bajnai_gordonrol

Amellett pedig: az egész talmudista vakoló-műveletnek akkor lenne értelme, ha Bajnai egy szeplőtelen szűzleány erkölcsiségét hordozta volna magában, aztán jött ez a csúnya hajdú-bét ügy, ami foltot ejtett a becsületén, de ettől eltekintve továbbra is az erkölcsi lángoszlop életét élte.
Ahogy az elhíresült mondás tartja: "Lószart, mama!"
Banai gyurcsány egyik legközelebbi bizalmasa, szövetségese, munkatársa, stb volt. B. kormányzása alatt történt a magyar történelem egyik legnagyobb megszorító csomagja, amit persze a bülbülszavú dalnokok úgy adnak elő, hogy "levágta a fölös kiadásokat, ésszerűsítette a rendszert", stb. Értem. akkor pl. az ÁFA 20-ról 25%-ra emelése(2009 július 1 , na vajon ki volt akkor a miniszterelnök) miféle ésszerűsítő, kiadáscsökkentő intézkedés keretében történt?
Áfát emelni a legutolsó suttyó, tehetségtelen tahó kókler senki is képes. Mint például Bajnai. (Vagy azóta persze Orbán. De szerencsére nem csak ez két senki a választék.)

Ja és persze valamiért ezek a mocskos fasisztoid jobbágyok nem szeretik, ha áfát emelnek nekik. Bár gondolom ez nem játszik szerepet sem a rózsadombi, sem a dohány utcai perspektívában. Mindegy, menjünk tovább.

Szóval valamilyen érthetetlen okból nem szeressék a népek bajnait meg a társait. Olyanokat is mondanak, hogy "8 év alatt teljesen eladósították az országot" (tényleg, erre mikor fogtok valami jó anti-mémet kitalálni?) És ez még akkor is igaz a számok tükrében, ha az ezt állítók maguk is elég hiteltelenül végzik a dolgukat.

Szóval itt foglalkoztok ezzel a szerencsétlen lúd-mémmel, miközben ezer sebből vérzik az egész szar úgy ahogy van.

Ez van, amikor az okos ember annyira elmerül az absztrakt formál-logikai fellegekben, hogy megbotlik és pofára esik.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2012.12.20. 20:29:26

Ha senki többet, akkor néhány elméleti megfontolás, csak ahogy eszembe jut... (Szándékosan nem az írásotokat illető kritika, vita hanem a témáról szóló saját meglátás, újfent csak azzal a szándékkal, hogy egy, a témához teljesen más irányból közelítő ember (én) hogy látja ezt a mókát.

A publicisztika "jósága", és eredményessége két különböző dolog. A "jóság", az egy minőségi követelmény, míg az eredményesség pragmatikus, gyakorlati. Az elsőnek meglehetősen elvont kritériumai vannak, amelyek részben az "igazság"-al, másrészt a morális helyességgel kapcsolatosak. A második fő kritériuma pedig a kiváltott _hatás_ jellege, minősége, mennyisége.
A probléma az, hogy ez a két jellemző nem igazán korrelál egymással. Mit jelent ez? Azt, hogy gyakran egy minőségileg jó publicisztika (érvelés) egyáltalán nem vált ki semmilyen hatást, (vagy negatívot vált ki, vagy értetlenséget), míg egy "minőségileg nem jó" érvelés nagyon hatásos. Nem akarom ezt most itt példákkal illusztrálni, hiszen eléggé plauzibilis belátni, hogy az emberek gyakran, vagy többnyire nem a kommunikáció által közvetített valós (és helyes) információkra érzékenyek, hanem inkább a kommunikáció mennyiségi szempontjaira (a sokat, sokszor hallottra, sulykoltra).

Ha ez így van (márpedig így), akkor viszont egy dilemma lép fel a kommunikátornál. Egyszerűen szólva, az, hogy az igazat (helyeset, jót), vagy a hatásosat közvetítse? Kissé bonyolultabban szólva meg (mert persze az "igaz", és a "hatásos" viszonya ha esetleges is (nincsenek feltétlen oksági viszonyban egymással), de nem feltétlenül ellentmondó, vagy egymást kizáró) az, hogy mire helyezze a hangsúlyt, mi legyen a célja, kit akarjon meggyőzni (és hogyan), milyen módszert alkalmazzon a cél érdekében?

Erre a fenti kérdésre természetszerűleg (a fentiekből következően) kétféle választ (és gyakorlati reakciót, eljárást) lehet adni, és alkalmazni (persze ez csak a két véglet). Az intellektuálisan tisztességes, az a "mindig az igazat", bármi is lesz belőle. A pragmatikus, az a "cél érdekében bármit, és bárhogyan". Hogy ki melyik eljárást választja, vagy melyikből mennyit, az bonyolult intellektuális, morális stratégiai kérdés (hiszen számolni kell a távlati kihatásokkal is), igen nehezen "számolható".

Na most, a kommunikáció módja, alatt van egy másik réteg is, amely arról szól, hogy amit kommunikálunk, annak milyen a természete, és egyáltalán hogyan kapcsolódik össze ez a kettő - a kommunikált, és a tárgya. Mi annak tárgya? A tárgy kétféle: Egyrészt a tények, másrészt meg a vélemények. A tény, az tiszta sor (első megközelítésben - de az itt elég), de mi a "vélemény"? Vélemény minden, ami nem tény, de/és kommunikálható, kifejthető, állást lehet foglalni róla. A probléma itt kettős: 1. Nagyon gyakran egyáltalán nem triviális, és könnyű eldönteni, hogy a világ interpretált, észlelt dolgai közül mi tény, mi nem az, illetve, és főleg ezeknek a tényeknek az igazságértéke is vitatott. 2. Mivel a tények a világ egyedi "mikro" eseményei, történései, és a helyes, pontos leírásuk (elméletileg - mert a "visszavezetés" problémás) szikár, konkrét "protokolltételekkel" lenne csak lehetséges, viszont a gyakorlatban bármilyen leírás ennél sokkal bővebb, "zajosabb", és főleg vegyesen tartalmaz tény- és véleményállításokat (vagyis morális, ízlésbeli, prediktív, vagy preskriptív mondatokat), ezért az átlagos állításokból igen nehéz kibogarászni, elkülöníteni ezt a kétféle információs minőséget (a tényt, és a véleményt). Annyira nehéz, hogy én úgy látom, a gyakorlatban, az átlagos, sőt még az átlag feletti diskurzusokban sem szokott ez sikerülni. Eme sikertelenség oka persze részben filozófiai (a protokolltételekre való visszavezetés nehézsége), de az is, hogy a fenti dichotómiát egyszerűen nem ismerik, nem látják be, vagy nem alkalmazzák.

Nem tudom, ezzel mennyit tettem hozzá a témához. Szándékosan nem reagáltam most az írásotok konkrét részleteire, amelyek inkább - az engem kevésbé érdeklő - gyakorlati, és pszichoszociális szempontúak, míg az enyém a "cucc" ismeretelméleti oldaláról szól.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2012.12.20. 21:37:18

@Schwerer Gustav: Az a baj ezzel a hozzászólással, hogy egy kurva vaskos lóláb lóg ki belőle. A szélsőjobboldaliság lólába. Amikor egy versenyző elkezd elmútnyócévezni, és antiszemita húrokat pedzegetni, akkor az elég: Annyiból pontosan lehet tudni, hogy hülye. És kész, slussz passz, annyi.
Szélsőjobbos "barátom" szerencséd, hogy nem én vagyok a topicgazda, és ő igen türelmes veled.

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2012.12.21. 00:15:54

@ipartelep: Jajj pubi ne légy már dühös, hiszen lényegében a posztot illető kritikánk lényegi része megegyezik: mindketten arra mutatunk rá, hogy a szerző által alkalmazni próbált kommunikációs forma bizony így édeskevés. Más-más oldalról, elismerem. De ez részletkérdés.

köszi, puszi!
:DDDDDDD

Altalena · http://peldabeszedek.blog.hu/ 2012.12.21. 01:30:28

@ipartelep:
Az csodás volna, ha itt széljobbos antiszemita kommentek lennének, azokat nagyon szeretjük! Remek játék és ujjgyakorlat, az ilyet alapból nem moderáljuk és nem küldjük el a szerzőjét... Valamint azt javaslom, hogy a szövegeket minősítsük, ne az íróikat: ez egyszerűen szórakoztatóbb, tanulságosabb, értelmesebb, korrektebb időtöltés. Amikor van néhány bekezdés tele logikai bukfenccel, akkor pazarlás otthagyni egy olyan egyszavas ítélet kedvéért, hogy antiszemita.

Amúgy Schwerer Gustav szövegéből én nem hallok ki antiszemita húrokat. A "talmudista szakkör" inkább valami pajtáskodó, bennfenteskedő izé, akár még pozitívnak is mondható, ha azt nézzük, hogy a Talmud elképesztő kincsesbányája valóban adhat a tanulmányozóinak némi előnyt a szövegelemzői-logikai feladatokban. Mondjuk ehhez minimum az kell, hogy a Talmud valóban tanulmányozva legyen, az meg nem jár együtt a származással, de még a vallással sem, itt tárgyi tévedésben van a kolléga. Arról se tudok, hogy Bajnait a "Dohány utcából" segítenék (értsd: zsidó tanácsadói lennének), szemben mondjuk Orbánnal, aki masszívan használja a Bibi Netanjahu emberét, bizonyos Arthur Finkelsteint, vagy szemben az MSZP-vel (Ron Werber reloaded). De valahogy nem gondolom, hogy Ron Werber és Finkelstein epikus csatáját a magyar országgyűlési választásokon az fogja eldönteni, hogy melyikük mászkál gyakrabban Talmuddal a hóna alatt... Lüke szöveg a talmudozás, na. Egy lüke mém, aminek Schwerer Gusztáv itten a meggondolatlan replikátora.

Ha meg arra célzott a kommenter, hogy ez a blog maga lenne a talmudista szakkör nyilvános felülete, és mi Bajnai védelmében és/vagy megbízásából írjuk, amiket írunk, az egy nagyon hízelgő elképzelés lenne, de sajnos a fontosságunkban való sütkérezés után ki kéne mutatnunk róla, hogy az összeesküvés-elméletek hibáival bír (a szükségesnél több igazolatlan előfeltétel és falszifikálhatatlanság).

Aztán van ez a félmondat: "...összeállt a talmudista szakkör és heves brainstormingba kezdett, hogy mégis valamivel segíteni kell a baráti brancsot, mégis csak le kell számolni ezzel a kurva fasizmussal, ami itten uralkodik".
Ez a szöveg a "támadják a magyarságot az idegenszívűek"-narratívát hozza ide, becsomagolva. Mintha ami Magyarországon zajlik (igazolhatóan fasisztoid jegyekkel egyébként), az nem Magyarországnak lenne legfőképp és legelsősorban káros, hanem valami brancsnak, ami idegen(szívű) csoportokkal áll baráti kapcsolatban. A hazaárulók szövetkezése a külső ellenséggel, a derék magyarok ellen... Én igazából ezt se nevezném antiszemita szövegnek, mert a zsidó itt egy jelkép, és nem az a legfontosabb vonása, hogy zsidó, hanem hogy a magyarságtól idegen entitás.

... Nem mondom, hogy ez a pár sor, amit most összehordtam, olyan remek szövegelemzés volt, Montefiore meglehet másképp és sokkal ügyesebben szétszedné, de én még erről is úgy vélem, hogy sokféle módon produktívabb és hasznosabb, mint azt írni, hogy Sch. G. egy hülye szélsőjobbos.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2012.12.21. 08:05:25

Jó rendben, elnézést kérek a "kirohanásomért", Schwerer Gustav-tól is.
Viszont ez az eset (ha már lúd, legyen kövér, vagyis fokozzuk az élvezeteket), a kommunikáció egy újabb csapdájára (annyiban csapda, hogy félrevisz a tényszerű, konkrét vitától) mutatott rá: Arra, hogy az ember gyakran nem csak a "helyben adott"-al vitatkozik, reagál rá, és gondolja azt tovább, hanem minden olyan további információt belesző a témába, amelyek nem a közvetlen leírásban, hanem csak a konnotációs mezőben léteznek (illetve véli úgy, hogy léteznek). Hogy ez jó, vagy helyes-e, annak az eldöntése pragmatikus, "célfüggő" kérdés. Hogy mit akarunk, ugye... Nektek, mint bloggazdáknak, nyilván az az érdeketek itt, hogy akár még azon az áron is jó vitát folytassatok, hogy elvonatkoztattok a vitapartneretek esetleges szélsőséges nézeteitől (náci, antiszemita, szélsőjobbos, fideszes, stb.), és csak konkrétan az általa leírtakkal foglalkozzatok. Ez is egy megoldás, csak egy picit is hosszabb távon már nem szokott működni. Ugyanis a lóláb nem véletlenül szokott kilógni. Hanem azért, mert az ott van. És a felszíni, konkrét szövegek, mondanivaló alapját szolgáltatja. Senki "nem adhat mást, csak mi lényege", és bizony hosszabb távon ez a "lényeg" semmi jóval nem kecsegtet - kommunikációs szempontból sem.
Persze, "ti dógotok." ;-)

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2012.12.21. 11:33:54

@Altalena:
Kedves Altalena!...

"ha azt nézzük, hogy a Talmud elképesztő kincsesbányája valóban adhat a tanulmányozóinak némi előnyt a szövegelemzői-logikai feladatokban."

Valóban, erre a jesiva-bóherek többszáz nemzedéke a nagyszerű példa.

"Ha meg arra célzott a kommenter, hogy ez a blog maga lenne a talmudista szakkör nyilvános felülete, és mi Bajnai védelmében és/vagy megbízásából írjuk, amiket írunk"

Nem megbízásából, de mindenképpen védelmében, bár nyilván nem "csak" erről szól ez a blog, ez inkább Montefiore Mózes úr elfoglaltságának része.
Magyarul: akár hobbi szinten, a kommunikációs tudás felhasználásával segíteni a baráti oldalt.

És nem hiszem hogy ez bármiféle konteó (összeesküvéselmélet)lenne... sőt, én inkább az igazságnak hívnám.

Amellett meg az ilyen címek, hogy "Az ellenzék reményeinek politikai kommunikációs előfeltételei tíz pontban"
-eléggé a téma feletti Deutungshoheit igényével íródtak. Vagyis: a szerző igényt formál rá, hogy a _teljes_baloldali_ellenzék_ számára_ érvényes, szakértői megállapításokat tegyen: vagyis, magyarul: "ő mondja meg", hogy komplett baloldali ellenzék mit csináljon (amennyiben választást akar nyerni).

Emellett SEM gondolom hogy a bajnai "csörgetné a pénzt" a háttérben:), legföljebb a szerző meglehetősen biztos az igazában, és azért merészel ilyen abszolút érvényű megállapításokat tenni. Ami ismét jelzésértékű, de immár a szerzőre, az ő szellemi világára nézve(hol és mit tanult hogy ennyire biztos a dolgában, milyen egyetemre/egyéb tudásszerő helyre járt, miket olvasott, stb)

Úgy gondolom a legfontosabb dolgokat tisztáztam, nyilván van még egy-két dolog amin el lehet vitatkozni, amire bőven lesz még időnk, elvégre "nem hajt a tatár", ugye?:)

Montefiore 2012.12.25. 21:09:17

@Schwerer Gustav:

Kedves Gustav,

elnézést kérek tőled és mindazoktól, akik véleményükkel megtiszteltek, hogy csak kutyafuttában válaszolok, de éppen dolgozom egy témakörön, és ilyenkor szükségét érzem annak, hogy az adott szövegekre koncentráljak - sok reflexiós mozzanat van abban, ahogy egy szöveg közvetlen hatása alól úgy vonom ki magamat, hogy a magam fejében létrejövő értelmezésektől távolodva eljutok a szöveg szerkezetéből adódó levezetésekig - bizonyos értelemben a nyelvi kommunikáció természetes befogadási mechanizmusai ellenében kell dolgozni ehhez. Mivel egy hozzászólást is így igyekszem feldolgozni, nemcsak az elemzések tárgyául szolgáló alapszövegeket, ezért igyekszem kerülni a párhuzamosságokat. Azért majd remélem, sor kerül minden észrevételre.

Most tehát csak az alábbiakat jegyzem meg:

a) megtisztelően túlértékeled a tevékenységem hatókörét akkor, amikor számon kéred rajta - a tágabb vonatkozások tekintetében egyébként teljesen jogosan - hogy hát a célzott hatás eléréséhez szükség lenne megfelelő kommunikációs felületekre is. Úgy van, de én ezzel nem tudok és nem kívánok foglalkozni, ez más szakértők feladata. Amit ezzel kapcsolatban én tudok, lagalábbis remélem, hogy tudok, az az, hogy az elemzések nyomán olyan megoldásokat adhatok, amelyek egy adott leküzdendő illetve terjesztendő narratívára és annak tetszőleges számú rekombinálódott megjelenési formájára nézve egyszerre adnak eredményes választ. Így a kommunikációs eljárás költségei csökkennek, hatékonysága nő, ahhoz képest, mintha teszem azt, minden félnótás zsidófixált firkász vagy a libamémbe belesült ötlettelen karaktergyilkos mémreplikátor minden egyes szösszenetére külön-külön kellene válaszokat kidolgozni.

Felvetetted az "eladósították Magyarországot" mém leküzdésének kérdését. Természetesen ez is lehetséges, köszönöm a javaslatot, el fogok gondolkodni rajta, de tisztán kell látni azt, hogy az egyes mémekkel való küzdelem csak akkor lehet hatékony, ha minden egyes válaszunk egyben egy koherens narratívát épít, miközben az ellenfél koherens narratíváját rombolja. Önmagukban az egyes mémek cáfolata vagy hatástalanítása nem elegendő. Most azt gondolom, hogy ennek a mémnek a leküzdése abban a kontextusban a leghatékonyabb, amelyben az „eladósítás” mögötti összeesküvéselméleti elemet tárjuk fel és hozzuk explicit alakba, majd ennek bornírtságát és az elhívéséhez szükséges előfeltevések „tényekkel” való összeegyeztethetetlenségét, az ilyen gondolkodás „vesztes” státuszát fogalmazzuk meg, amivel csak további vereségekre számíthatunk, majd szembeállítjuk az adósságnövekedést az adósságszolgálat költségeinek növekedésével, háztartási példákon jelezve, hogy igazából ez a veszedelmesebb, és ezt, azaz a kamatokat és a kockázati felárakat ugye a triplabóvli Orbán-kormány a maga értelmetlen vagdalkozásával soha nem látott mértékben növelte, illetve nem tudott élni a csökkentés lehetőségével (IMF, a „mi bankunk”, ugye, Orbán szerint) ezzel fölöslegesen és ellentételezés nélkül a pénzszivattyúzó hitelezők kezére játszva az ország vagyonát, míg ugye az adósság úgy alakult, hogy pénzt kaptunk a hitelezőktől – az Orbán-kormány vagdalkozásaira csak ráfizetünk, ellentételezés nélkül. És akkor a belső adósságnövekedésről, a jövő elrablásáról és föléléséről, a majdani nyugdíjvárományok egy év alatti elégetéséről lehet még beszélni, az összkép pedig az lehet, hogy a korábbiak sok tekintetben hibásan jrtak el ugyan, de mégiscsak hiteleket kaptunk, az Orbán-kormány sem tesz mást,irtózatos megszorításai ellenére, mint hogy a belső és külső adósságot összességében növeli, feláldozza az oligarchái gazdagodásáért és a pancserságának a leplezésére, nem véletlen, hogy a deficit elengedéséért könyörögtek először, és amikor ezzel megbuktak… ésatöbbi, innen bárki folytathatja, végül is rosszabbul élünk… Valami ilyesmit, egy mondatos, tíz mondatos és kétflekkes formátumban.

Talmud: meglehetős lúzerságra vall az emberiség történetének talán legkövetkezetesebb logikai és törvényértelmező korpuszát, amely persze hagyomány és gondolati mélység tekintetében elválaszthatatlan a világ nagyobb részének vallást és törvényt adó Tórától, s amely nélkül a keresztény gondolatkör krisztusi és páli alapjai is teljesen megérthetetlenek, valamiféle szánalmasan palástolt kisebbrendűségi érzéstől vezéreltetve kicsinyelni, remélem nem vetemedsz ilyesmire.

Bajnai-kérdés: ezt a blogot én elsősorban valamiféle mintakönyvnek és az ismertetett elmélet és eljárás bemutatásának, illetve kontrolljának szánom. Azaz az itt példákon bemutatott elmélet és eljárás szabadon alkalmazható tetszés szerinti politikai és közéleti projektre, meg kell próbálni. Hogy egyébként a példaválasztásból valamiféle – korántsem különösebben elkötelezett – értékpreferencia olvasható ki, az valójában érdektelen. Semmiképpen sem szeretném aktuálpolitikai vagdalkozások vagy mémreplikációs szövegfolyamok terepévé tenni ezt a felületet.

Az alkalmat megragadva boldog új évet kívánok mindnyájatoknak. Kérlek, add át üdvözletemet Bertha néninek és a bájos Dórának.
süti beállítások módosítása