Habár vitathatatlan, hogy a történelem során előfordult a vallásnak valamiféle méltánytalan gyakorlása, azonban nem igaz, hogy az istentagadás helyreállítaná a békét.


[Se un qualche uso indebito della religione nella storia è incontestabile, non è tuttavia vero che il “no” a Dio ristabilirebbe la pace.]

- XVI. Benedek, Éjféli mise, 2012. Karácsony



Az első figyelmeztető jel a Szentatya szövegében a szembeállító párhuzam használata. Két kijelentés egymáshoz rendelése nem igazolja automatikusan, hogy a kétféle jelenség egyensúlyba hozható. Ami egyrészről van, azt nem lehet tetszőleges másrészről megállapítással ellensúlyozni. Ha egyrészről mi lemészároltunk, elevenen elégettünk, megkínoztunk, kitagadtunk, terrorizáltunk és fajtalankodtunk, vagy mindezek fölött szemet hunytunk (a Pápa szavaival un qualche uso indebito, valamiféle méltánytalan gyakorlását mutattuk be a hitnek), akkor a mondat folytatása, hogy "másrészről ti viszont..." kellően súlyos és összemérhető dolgokat kéne, hogy tartalmazzon az egyensúly eléréséhez. Ha ugyan korrekt és az ünnephez illő eljárás a párhuzamba állítással ellensúlyozni kívánni az említetteket.

Amit a Pápa az önkényesen előkapott mérleg másik serpenyőjébe rak, az egy nirvána-érv. Azt mondja, hogy igaz ugyan, hogy a vallás embertelen borzalmakat tud produkálni, de a tagadás sem hozza el a békét. Kvázi kvittek vagyunk, egy-egy. Az Egyház sem bűntelen, de hát az vesse rá az első követ.... Hogy netán a tagadás (pontosabban a nem-hit, vagy akár csak a katolikus egyház istenképében való nem-hit) egy lépés lehetne-e a jó irányba, azt ez a fajta érvelés nem vizsgálja.

Persze végül a Pápa sem arra jut a mise során, hogy egyensúlyban van a mérleg, hanem hogy a vallásnak csupán bizonyos fajta gyakorlása produkálja az embertelen borzalmakat: az, amikor úgy gondoljuk, hogy kézbe kell vennünk Isten ügyeinek intézését (quando l’uomo pensa di dover egli stesso prendere in mano la causa di Dio). A megfelelően gyakorolt hit ellenben olyan eredményt hoz, amit az istenhit nélküli létezés képtelen felmutatni. Se la luce di Dio si spegne, ha Isten világossága kioltatik, mondja a szöveg, akkor az ember isteni eredetű méltósága is eltűnik. Akkor nem leszünk egyazon Atyának összetartozó gyermekei, és az ember nem lesz többé az Ő képére formált lény. Allora egli non è più l’immagine di Dio.

Nem állítom, hogy XVI. Benedek itt istenkáromlást követett el, de elgondolkoztató, hogy az Úr munkája akkor létezik-e csak, ha az ember tudatában van annak, hogy ez a munka létezik. A Szentatya szerint ha nem tudunk arról, hogy Isten a maga képére formálta az embert, akkor ez a formálás mintha meg sem történt volna... Isten teremtette hát az embert, vagy az ember teremti meg Istent és az Ő munkáját a tudat tartalmai által? Meredek út ez a mélybe, el se induljunk rajta!

Inkább azt nézzük meg, hogyan illeszkedik ez a gondolat a hit helyes gyakorlásához. A vallással kapcsolatos borzalmakat az okozza, ha az ember úgy véli, hogy Isten dolgait a kezébe kell vennie. Másrészről Isten munkája azáltal érvényesül, hogy az ember tudatában van annak, hogy Istennek mi az akarata, és (tegyük hozzá Jézus szavaival) cselekszi az ő akaratát. Egyik oldalról szükséges a cselekvés, amivel Isten munkáját beteljesítjük (vagy egyenesen megteremtjük), másik oldalról viszont ennek során nem szabad azt gondolnunk, hogy Isten munkáját be kell teljesítenünk... Szkülla és Kharübdisz között kormányoz tehát a helyes módon vallásos ember, és keskeny az ösvény, ahogy az meg is mondatott. Ha ez így van, akkor a legtöbben belehullanak egyik vagy másik szörny markába: vagy félresiklik a morális ítélőképességük, és egy deitás nevében olyanokat mondanak és követnek el, amit józan megfontolással ember nem követhetne el - vagy pedig kialszik bennük az isteni fény, és szubhumán sorba süllyednek: önzővé válnak, és nem marad életükben hely a segélykérő gyermek, a szegény, az idegen számára (per i bambini, per i poveri, per gli stranieri.) 

Már itt felmerülhet, hogy ha a vallásosság ilyen veszélyekkel jár, és a monoteista hit a Pápa szerint is alkalmas az erőszak igazolására (È vero che, nella storia, il monoteismo è servito di pretesto per l’intolleranza e la violenza), akkor nem lenne-e emberségesebb egyistenhit nélkül, egyfajta agnosztikus vagy akár politeista homályban élni az életünket, nagy vallásos revelációk nélkül, az árváktól és özvegyektől szívtelenül elfordulva, de legalább gyilkos fanatizmusba se bonyolódva. Talán jobb lenne, összességében. 

De egy pillanatra nézzük meg ezt a szembeállító párhuzamot is: az első szörny hatása nyilvánvaló, a vallás nevében valóban olyan retteneteket képes nyugodt szívvel elkövetni az ember, amire egy vallástalan nem találna igazolást. Téves a Pápa megállapítása, hogy a 20. században megtapasztalt gyűlölet, az ember ember általi megvetése a hittől való eltávolodás eredménye volna. Mind a nácizmus, mind a kommunizmus a vallásos hit és az egyházi szervezeti felépítés lényegi jellemzőivel bír. Ha a hit és hitetlenség szembeállításával értékeljük a 20. század népirtásait, akkor egyértelműen hit volt az, és nem hitetlenség vagy kételkedés, ami embertömegeket olyan tudati állapotban tartott, amiben helyesnek és kívánatosnak fogadták el a történteket. A kételkedés nem tette volna lehetővé egy kis részét sem annak, ami bekövetkezett; a hit igazolást adott mindre.

A másik megrajzolt szörny viszont, az istentelenség homálya, amiben kitagadtatnak az árvák és özvegyek, nem igazolható. Hamis érvelés az, hogy vallás nélkül nincsen erkölcs, vagy hogy a vallástalan erkölcs mérhető módon más, vagy kisebb értékű lenne, mint a vallásos erkölcs. Nincs olyan tudati gát az istenekben nem hívő ember gondolkodásában, ami megakadályozná a jótékonykodást, a tisztességes helytállást, akár az élete feláldozását egy másik élet megmentéséért. A nem vallásos ember mindezt szabadon megteheti. Békét köthet a halálos ellenségével is, ha a körülmények és az érdekek úgy hozzák. Ezzel szemben a vallásos embernek a szabadsága mindezekre kívülről korlátozott. Ő nem köthet békét a halálos ellenséggel, ha az az ellenség egyben a deitás halálos ellensége is, és mondjuk a Sátán szolgájaként jelenik meg a világképben. Ő nem könyörülhet az árván és az özvegyen, ha azt az útmutatást kapta a transzcendens erő földi tolmácsolóitól, hogy ezek az emberformájú lények Isten nevében kiirtandók. Megint csak oda jutunk, hogy a vallás az, és nem a vallástalanság, ami törvényszerűen károkat okoz a létével. Nem az egyes vallásos ember tetteiben törvényszerűen, hanem a vallás által befolyásolt ember mint prototípus tetteiben.

A Pápa zárásként elmondta az obligát imát a világbékéért, és ezzel a kívánsággal maradéktalanul egyet lehet érteni. Vitatni, a fentiek értelmében, a béke elérésnek mikéntjét és az ezzel kapcsolatos szövegek tisztességét érdemes. 

(A mise a Vatikán oldalán az olasz mellett több más nyelven, köztük angolul és németül is olvasható.)

A bejegyzés trackback címe:

https://peldabeszedek.blog.hu/api/trackback/id/tr184980867

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Montefiore 2012.12.26. 11:00:56

Kiváló és messzire vezető következtetéseket nyújtó elemzés.

Néhány kiegészítő észrevétel: "Amit a Pápa az önkényesen előkapott mérleg másik serpenyőjébe rak, az egy nirvána-érv. Azt mondja, hogy igaz ugyan, hogy a vallás embertelen borzalmakat tud produkálni, de a tagadás sem hozza el a békét. Kvázi kvittek vagyunk, egy-egy."

Ez valóban tekinthető nirvána-érvnek, ha azzal a feltételezéssel élünk, hogy a pápa egy olyan állítás lehetséges megfontolásából indulna ki, amely szerint az istentagadás lehetne a béke elérésére nézve a tökéletes megoldás (a nirvána-érvelés mindig elfogadja az elutasított megoldás elvi lehetőségét a tökéletességre, hiszen éppen arra alapozza a megoldás elutasítását, hogy hát mégse tökéletes – az érvelésnek éppen ez az inherens hibája). Ez nem ritka az utóbbi idők egyházi érveléstechnikájában, ami azért eléggé letört szarvakra utal. Ha se ez, sem az „nem hozza el a békét”, akkor a vallás létjogosultságának megalapozására a felvetés teljesen alkalmatlan, legfeljebb arra, hogy a „tagadást” nem nyilvánítjuk kiütéses győztesnek ebben a körben. Amivel kiegészítendőnek látom az elemzést, az a „hamis dilemma” mozzanat. Nem látható a pápai gondolatmenetben annak az igazolása, hogy a „vallás” és a „tagadás” mellett a transzcendens felvetések megközelítésének nincsenek egyéb útjai, amelyek adott esetben közelebb vihetnek a „béke elhozatalához”, például a kritikai agnoszticizmus, amely türelmesen és megértőn viszonyul minden olyan világmodellhez, amelynek szüksége van arra, hogy igazolatlan (vagy csak cirkuláris érvvel, magával az isteni kinyilatkoztatással igazolni vélt) előfeltevésként transzcendens létezőket posztulál, meg azokhoz is, amelyeknek erre a lépésre nincs szükségük, és elvi összevethetőségüket mondja ki, amiből valóban el lehetne jutni a szembenállásokat feloldó gesztushoz. Ennek azonban valójában nem sok esélyét látom. Sőt, ez a pápai „hamis dilemma” és annak nagyon tág szövegkörnyezete azt a kérdést is felveti, hogy vajon nem tudatos-e a transzcendenciához való viszonynak „hitre vs vallásra” illetve „tagadásra” való redukálása – ezzel az egyházi ideológia valamelyest képes megküzdeni, a kritikai agnoszticizmus viszont a valláshoz képest metaszintű értékeléseket ad, és a vallás nem szívesen tűri, ha fölötte is van valami…

„Téves a Pápa megállapítása, hogy a 20. században megtapasztalt gyűlölet, az ember ember általi megvetése a hittől való eltávolodás eredménye volna.”

Nem érzem szerencsésnek, ha egy állítás téves voltát annak az előrebocsátása nélkül mondjuk ki, hogy hogyan viszonyul az általunk felvett vonatkoztatási rendszer ahhoz a modellhez, amelyben a tévesként megjelölt állítást megfogalmazták. A konkrét esetben a pápa állítása a maga vonatkoztatási rendszerében igaz lehet (egyébként, ha jól látom, abban sem az). Tévességének megállapítását meg kell előznie a vonatkoztatási rendszer és alapfogalmai értelmezésének. A jelen esetben a te cáfolatod arra épül, hogy a „vallásos hit” fogalmát olyan módon terjeszted ki, aminek az elfogadhatóságával egyébként mondjuk én egyetértek, de a pápa biztosan nem.

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2012.12.27. 18:00:47

"Már itt felmerülhet, hogy ha a vallásosság ilyen veszélyekkel jár, és a monoteista hit a Pápa szerint is alkalmas az erőszak igazolására (È vero che, nella storia, il monoteismo è servito di pretesto per l’intolleranza e la violenza), akkor nem lenne-e emberségesebb egyistenhit nélkül, egyfajta agnosztikus vagy akár politeista homályban élni az életünket, nagy vallásos revelációk nélkül, az árváktól és özvegyektől szívtelenül elfordulva, de legalább gyilkos fanatizmusba se bonyolódva. Talán jobb lenne, összességében."

Bűnös elhamarkodottsággal levont következtetés.Hiszen például a "politeista" Római Birodalom nem vívott tömeggyilkos terület- ill. nyersanyagszerző háborúkat? Caesar hogyan kényszerítette térdre a gallokat? Nem épp a "felperzselt föld" - takikával(= tömeggyilkosság)?
Hát ennyit a békés megértő politeista szeretetvallástól.

Hasonló vádakat meg lehet fogalmazni persze a materialista illetve politeista buddhizmussal szemben is (Különböző távol-keleti királyok-császárok-kánok és az ő tömegygilkosságaik is).

A logikailag soron következpő rendszer az ateizmus. ezzel kapcsolatban érdemes megvizsgálni a különböző agnosztikus (jakobinus diktatúra, az "ész" és valami homályos "Legfőbb Lény"-kultusz) és az ateista rendszerek (Lenin, Sztálin, Mao) áldozatlistáját is, százmilliós nagyságrendben.

a pápa sajnos nem bontotta ezt ki, pedig igazán ki kelet volna, mondjuk ez nyilván egy kiragadott szövegrészlet ("cherry-picking"), amiből kell szándékkal azt vonunk le, amit akarunk.

"Téves a Pápa megállapítása, hogy a 20. században megtapasztalt gyűlölet, az ember ember általi megvetése a hittől való eltávolodás eredménye volna. Mind a nácizmus, mind a kommunizmus a vallásos hit és az egyházi szervezeti felépítés lényegi jellemzőivel bír."

Mekkora ostobaság kell hozzá hogy _hitet_ összekeverjük a _vallással_? Az egyik belső tartalom, a másik külső forma.

Ha én alapítok egy szektát, ami kifelé a békét meg szeretete stb hirdeti, de valójában arra használom hogy pénzt, hatalmat, befolyást és háremet (a szektavezérek jellemző szokása, hogy nagy háremük van, a megvezetett női hívekből, ugye)szerezzek magamnak, akkor az ugyanaz lényegileg, mint a zsidó, muszlim, katolikus vagy református egyház? az egyik is vallás, a másik is vallás, nem?

egy másik oldalról: az ateizmus ill. agnoszticizmusban való hit is hit, mivel ebben a világban semmit sem tudunk logikailag minden kétséget kizáróan bizonyítani, és amit nem lehet minden kétséget kizáróan bizonyítani, azt formál-logikailag egyáltalán nem lehet bizonyítani. Ezt írja le Gödel második nemteljességi tétele. A szerző valamiféle felsőbb pulpitustról próbál értékelni, holott az ő nézetrendszere, amit nem fejt ki, ugyanazt a végső logikai csapdát hordozza magában: minden nézetrendszerben van legalább 1 elem (de általában több) amit _axiómaként_ ("amit nem kérdőjelezünk meg") el kell fogadni.

(A szerzó olyan ostoba, hogy még a Gödel-tételt semi ismeri?!!)

"Hamis érvelés az, hogy vallás nélkül nincsen erkölcs, vagy hogy a vallástalan erkölcs mérhető módon más, vagy kisebb értékű lenne, "

Bizonyítandó tétel, amiről egyébként az ateisták és istenhívők ma is nagyon élénk vitákat folytatnak. Kicsoda a szerző, hogy ezt csak úgy ex cathedra eldönti?

innentől a lehető legprimitívebb, legegybitesebb militáns ateista közhelyek következnek, mindenfajta kifejtés, magyarázat nélkül.

Még egy dolog: az istenhitnek nem az agnoszticizmus az ellentéte, hanem az ateizmus.

Az agnoszticizmus pedig akármennyire is rokonszenvesnek tűnő dolog a liberó Deutungshoheit szemszögéből, valójában csupán a belső állásfoglalás hiányát, illetve az erre való képtelenséget mutatja meg, teszi nyilvánvalóvá.

zárszó: milyen meglepő, hogy pont a pápát kell -egy önkényesen kiragadott szövegrészlet alapján - rugdosni (próbálni) így Karácsony tájékán. Na vajon melyik nép tagjai csinálnak előszeretettel ilyet?
Így legyen ötösöm a lottón.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2012.12.27. 20:19:07

@Schwerer Gustav: Kedves Schwerer Gustav, igazán nem akarlak bántani, de van egy rossz hírem: Ez a hozzászólásod nem gyarapítja a "hírnevedet", hanem ellenkezőleg... És van egy jó hírem is: nem veszem a fáradtságot, hogy a rengeteg tévedésedet egyenként megcáfoljam. De hidd el nekem (csak így hozomra), hogy nem teszed jól, ha filozofálni próbálsz, azt meg aztán főleg nem, ha azon belül is ismeretelmélettel foglalkozol. Én nem esem abba a hibába, amibe te, amikor a blogposzt íróját leostobázod (nyilvánvalóan egyikőtök sem ostoba), de annyit azért megengedek magamnak az írásod olvastán, hogy hülyeségeket beszélsz (néha okos emberek is beszélnek hülyeségeket - csak akkor van baj, ha túl sokszor). Egyszerűen nem értesz az episztemológiai témához, és emiatt a vallás-hit téma ismeretelméleti vonatkozásaihoz sem. Ezeknek a dolgoknak még nézz utána, mert így kevés lesz.

A blogposzt íróját sem dicsérem, mert vannak a szövegében "zavarok". (Már a címe is ugye, hiszen egy éjféli mise nyilván nem a "monoteizmus", vagyis az "egyistenhit") veszélyeiről szól, hanem éppenséggel, és tipikusan az ateizmus veszélyeiről -ha már valaminek a veszélyeivel kell riogatni. De a blogposzter legalább nem keverte össze, és helyesen alkalmazta (már ahol, és amennyiben) az agnoszticizmus, és az ateizmus fogalmait...

Egyébként ez pont az egyik kedvenc témám lenne, csak már annyira unom, és annyira reménytelen benne rendet tenni... ;-)

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2012.12.28. 14:52:38

@ipartelep: "Egyébként ez pont az egyik kedvenc témám lenne, csak már annyira unom, és annyira reménytelen benne rendet tenni."

Ha ez igaz, akkor miért próbáltál benne mégis rendet tenni, legalábbis annyira hogy megállapítsd hogy én is meg a szerző is tévedünk? Megállapításaid a levegőben lógnak.

Igen, nem valék egyetemi filozófia szakos - ahogy gondolom a cikk szerzője sem - de ez nem jelenti azt, hogy a te véleményed alapból helyes lenne, csak mert te igen.

Az én érvelésem, elismerem, tartalmazhat tévedéseket. De én legalább nyílt lapokkal játszom, veled ellentétben, aki egyszer megszerezte -már amennyiben - a filó diplomát, és onnantól feljogosítva érzi magát, hogy érvelés nélkül hirdesse az igét.

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2012.12.28. 15:20:10

DE: vizsgáljuk meg egy kicsit más szemszögből a dolgokat.

A legfontosabb kérdések, amik óhatatlanul az ember eszébe jutnak: a szerző milyen pozícióból kritizálja a pápát?

Amennyiben agnosztikus, akkor a Talmudról miért írta azt hogy "elképesztő kincsesbánya"? Amennyiben valaki konzekvens, akkor úgy a Talumd, mint pedig a Szentírás (Ó- és Újszöv. beleértve) erényeit el kell ismernie. Mindkettő "hittel foglalkozó" könyv, habár nem hitmagyarázat, de kőkemény hitbéli témákon alapszik.

Amennyiben viszont valaki a Talmudot elismeri, de a többit nem, akkor legalábbis fölmerül a gyanú, hogy _elfogult_ érzelmileg az adott témában.

Továbbmenve: Amennyiben valaki a hit-illetve vallási tanok HELYETT azon tanok képviselőinek érvelését támadja, akkor az bizony komolyan felveti az argumentum ad hominem gyanúját.

A Pápa érvelése akkor lenne számottevő, amennyiben "ex cathedra", kinyilatkoztatott dogma lenne. Amely dogma feltételeinek komoly követelményei vannak, amibe most nem mennék bele, lényeg hogy ez nyilvánvalóan nem az.

Innentől a cikk csupán szánalmas próbálkozás, hogy "fogást találjon" a pápán, egy kiragadott szövegrészlet alapján.

Második kérdés: miért fontos a szerzőnek, hogy pápán fogást találjon, amikor végsősoron hitbéli-vallásbéli kérdésekben nem az ő véleménye a mérvadó (hanem a Szentírásé, valamint a szent hagyományé?

Valószínűleg nyílt vagy rejtett lejárató szándék lapul mögötte.

itt segítséget nyújthat amire ipartelep hívta föl a figyelmet: a cikk nem a "monoteizmus", hanem az ateizmus veszélyeiről szólt.

Tehát akkor mivégre a cím? nyilván azért, mert a szerző gúnyból kisajátítja a pápa álláspontját, és mintegy "prédikálja" a saját véleményét, némi formál-logikai hablatyba csomagolva.

Eléggé szánalmas, szar próbálkozás. A lehető legnyilvánvalóbb, hogy kik foglalkoznak ilyenekkel. Ilyenkor sajnálom, hogy nem szoktam lottózni.

Egyébként az a cikk nagyon jól megmutatja, hogy általában a lehető legformállogikaibbnak beállított érvek alatt is milyen könnyedén föl lehet fedezni az érzelmi elfogultságot.

nomad · http://szkaresz.blog.hu/ 2012.12.28. 16:01:18

A mindenkori hatalmi marketing fáradtságot nem ismerve igyekszik magát léted kizárólagos letéteményesének feltüntetni. Sőt a szemtelenebbek ezt még a múltra is igyekeznek kiterjeszteni.
Pedig akiknek igazán köszönhetsz, az egy a múltból elővezető élő lánc, aminek te fityegsz a végén. Sok nép legnagyobb áldása a mai napig így hangzik: soha ne írják ki családod nevét népünk nevei közül.
Nagyapáink az első világháborús lövészárkokban megvásárolták azt a jogunkat, hogy megvonjuk a beteges, mániákus tiszteletet a múlt minden közszereplője, vallása, szentje, ereklyéje iránt!
Üdv

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2012.12.28. 16:12:46

"az Úr munkája akkor létezik-e csak, ha az ember tudatában van annak, hogy ez a munka létezik."

Igen, így van, mivel keresztény fogalomkör szerint a bűnbeesés -valszeg egy zsidónak ez semmit sem mond egyébként, mivel a zsidó szakirodalom nm ismeri ezen fogalmat - során az ember elvesztette az Istenről alkotott tudást. Tehát az Úrról alkotott tudással együtt az Úr munkájáról alkotott tudás is elveszett, mivel befolyásolta volna a _szabadságot_ , amellyel a bűnbeesés járt.

Vagyis: az ember szabadsága hogy tudatlan legyen, és alapból nagyjából (nem teljesen azért, de nagyjából) képtelen legyen fölfogni, mivel jár az Úr munkája.

"A Szentatya szerint ha nem tudunk arról, hogy Isten a maga képére formálta az embert, akkor ez a formálás mintha meg sem történt volna... "

Igen ez így van, és teljesen logikusan következik a kereszténység által lefektetett fogalomrendszerből.

"Isten teremtette hát az embert, vagy az ember teremti meg Istent és az Ő munkáját a tudat tartalmai által?"

Mivel az ember szabadságot kapott, ezért részben igen, az ember teremti meg Istent.
Miért? Mert ha mindenki tudná hogy Isten kicsoda-micsoda, akkor már nem tudna szabadon dönteni. Akkor már kénytelen lenne a "tényt" (hogy Isten létezik, ő teremtette az embert stb)választani, akármi más fölött.

"Már itt felmerülhet, hogy ha a vallásosság ilyen veszélyekkel jár, és a monoteista hit a Pápa szerint is alkalmas az erőszak igazolására, akkor nem lenne-e emberségesebb egyistenhit nélkül, egyfajta agnosztikus vagy akár politeista homályban élni az életünket, nagy vallásos revelációk nélkül, az árváktól és özvegyektől szívtelenül elfordulva, de legalább gyilkos fanatizmusba se bonyolódva. Talán jobb lenne, összességében.

De egy pillanatra nézzük meg ezt a szembeállító párhuzamot is:"

Mivel a pápa nem a "monoteizmust" és az "agnoszticizmust/politeizmust" állította szembe, hanem a monoteizmust és az ateizmust, ezért, innentől az egész szerzői okoskodás egy hatalmas szalmabáb-érv lesz, hiszen nem a pápa álláspontjával vitatkozik, hanem önkényesen új pólust próbál képezni.

Ráadásul még nagyobb a szerző tévedése, mivel valamiféle teljesen homályban hagyott "agnosztikus erkölcs"(?) nevében jól leosztja mindkettőt, mintha ugyanabból a brancsból származnának. Holott, mint már említettem, egy kicsit jobban kifejtve:

A szerző szerint:"A vallással kapcsolatos borzalmakat az okozza, ha az ember úgy véli, hogy Isten dolgait a kezébe kell vennie."

Akkor az ateizmussal kapocslatos borzalmakat mi okozza? Mert tuti nem fönti álláspont. A kommunizmusnál valamiféle "történelmi szükségszerűség", ideális utópia "munkásparadicsom", proletárdiktatúra lévén létrejött "új embertípus" ("szocialista embertípus", talán még emlékszünk)" munkál a háttérben.

Vizsgáljuk meg, hogy a szerző által lefektetett agnoszticizmus mennyiben különbözik ettől.

1) HOMÁLYBAN HAGYJA, mit jelentene az un. "agnosztikus erkölcsiség", aminek talajáról oly nagyhangúan kioktatja a monoteizmust és ateizmust...

2) HOMÁLYBAN HAGYJA, hogy az agnoszticzmusa mit jelent (az ezzel kapcsolatos wiki-cikk _legalább_ négyféle agnoszticizmust különböztet meg)...

Ez pedig érvelési szempontból egyszerűen ELÉGTELEN.

De nem is folytatom tovább. Lényeg (a lehetséges érzelmi motivációt llletőleg): a hagyományos zsidó kereszténygyűlölet.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2012.12.29. 22:40:04

@Schwerer Gustav: Kedves Schwerer Gustav, mint mondtam, azért "nincs hitem" abban, hogy érdemes erről a témáról - legalábbis blogposztolás szintjén (az itt szokásos színvonalon) - beszélgetni, mert ez a móka nem vált be. De ha már ily kedvesen unszolsz, mégis mondok néhány "dolgot".

Az értelmes, konstruktív vitának vannak bizonyos, - nevezzük most így a kategóriákat - tartalmi, és formai követelményei. A formaiak közé pl. olyanok tartoznak, hogy tiszteljük a másik véleményét (ez nem jelent helyeslést, hiszen a konfrontáció a vita lényege, hanem meghallgatást, és elgondolkodást, és korrekt reakciót), továbbá nem ostobázzuk le a másikat, és hasonlókat. A formai követelmények be nem tartása elsősorban negatív érzelmi, indulati reakciókkal hat a korrekt vita ellen. A tartalmi kritériumok a megértésre (a vita tárgyával, és az opponens álláspontjával kapcsolatosan), és a releváns válaszra vonatkoznak, különböző, konfrontációs, és argumentációs szabályból állnak. Ezeket belátni, tudni, de főleg betartani, összességében igen nehéz, legalábbis én alig láttam olyan vitát, ahol sikerült volna - de lehet, hogy én e kérdésben túl szigorú (vagy kényeskedő) vagyok.

Na most, ha valaki nem ismeri, vagy nem tartja be ezeket a fenti szabályokat, akkor azzal mit lehet kezdeni? Vele legfeljebb csak l'art pour l'art módon lehet vitatkozgatni, súlytalanul, inkább magamagában gyakorolva az "érvelés mesterségét", de nem várva semmi mást a vitától. Pontosan így vagyok én is ezzel a témával, ezért nem is állok neki.

Azonban egy valamit mégis mondok, hogy ez a szkeptikus attitűdöm még világosabb legyen: Ugyebár itt arról van szó, hogy egy vallás főpapja egy vallási szertartáson, amúgy a vallásába (első ránézésre) beilleszthető, erkölcsi témájú kijelentéseket tett. Na most - ezt most megpróbálom egyszerűen mondani - minden komplex "állításrendszer" (mint a vallások) különféle- és nem csak morális, hanem egzisztenciaállításokból is állnak. De nem is akármilyen módon, hanem éppenséggel úgy épülnek fel ezek a rendszerek (a vallásoknál kiváltképpen), hogy ezek az "egzisztenciaállítások" az alapvetőek, és megelőzik a többit, a morálra vonatkozóakat is, a többi állítás mintegy következik belőlük (szerencsés esetben, ha a vallás valamekkora következetességet tartalmaz - ami persze "nehéz"). Hogy rövidre fogjam már: minden vallás ilyen legalapvetőbb egzisztenciaállítása az Istenre (istenekre), vagy/és a transzcendenciára, vagy/és valamiféle metafizikai, vagy immateriális szubsztancia létezésére vonatkozik, arról szól. Mivel én materialista vagyok, nem fogadom el az ilyen létezőkre vonatkozó állítások igazságát, sőt, voltaképpen minden ilyen állítást teljesen komolytalannak tartok. Ezért többnyire sem kezdek vitatkozni olyasvalakivel, aki a metafizikai alaphitén túl, de arra alapozva, és abból következően, holmi etikai szabályokat fogalmaz meg. Hiszen, azt gondolom róla, hogy az egész vonalon téved. Természetesen ezt gondolom rólad is, és a Pápáról is.
süti beállítások módosítása